Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií • Dabingforum.cz

Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Diskuze o současném dabingu, zajímavosti...

Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Příspěvekod Michel » 30 zář 2011 22:19

V souvislosti s diskuzí o převodu fps v tématu Jméno růže jsem si teď vzpomněl, že jsem si už dřív všiml, že v mnoha dabinzích, a to zejména v těch z 2. poloviny 90. let, se často používaly mezinárodní zvukové pásy, které byly z NTSC (23,976fps) na PAL (25fps) zrychleny se zachováním výšky tónu. Například jsem si toho všiml u Hvězdné brány - 1. až 6. série a Star Wars - staré trilogie - 2. (=Budíkovského) dabingu. Když srovnáte tyto české dabingy s originální zvukovou stopou, tak výška tónu hudby a ruchů odpovídá NTSC verzi, a naopak ve srovnání s originální PAL verzí (převedenou z NTSC na PAL prostým zrychlením) zní o čtvrt tónu níže.
Tady dávám jednu ukázku ze Star Wars: Epizody VI ve čtyřech různých verzích. Všimněte si, že u 1. českého dabingu odpovídá výška tónu hudby originálnímu zvuku na oficiálním PAL DVD, zatímco u 2. českého dabingu odpovídá originální zvukové stopě na NTSC DVD, přestože i 2. dabing byl nadabován v normě PAL:

originální zvuk - PAL DVD 25 fps (výška tónu je cca o 1/4 tónu vyšší než u NTSC DVD, z 23,976 na 25 fps tedy musel být zvuk převeden prostým zrychlením):
http://www.uloz.to/10446238/swep6-en-25fps-ukazka-wav

1. český dabing - VHS 25 fps (výška tónu je stejná jako u originálního zvuku na PAL DVD):
http://www.uloz.to/10446244/swep6-cz-1- ... ukazka-wav

2. český dabing - VHS 25 fps (výška tónu je stejná jako u originálního zvuku na NTSC DVD, mezinárodní zvukové pásy tedy musely být z 23,976fps NTSC na 25fps PAL převedeny se zachováním výšky tónu):
http://www.uloz.to/10446258/swep6-cz-2- ... ukazka-wav

originální zvuk - NTSC DVD 23,976fps:
http://www.uloz.to/10446272/swep6-en-23 ... ukazka-wav



Jinak tomuto tématu jsem dal takový obecnější název, aby se zde případně řešily další dotazy, poznámky a připomínky týkající se problematiky převodu fps u dabingů obecně.
„Mou filozofií je, že každá věta ve filmu by měla být přeložena takovým způsobem, aby průměrný český divák při sledování téže scény zažil přibližně tytéž pocity jako průměrný divák v zemi původu filmu.“ František Fuka
Michel
 
Příspěvky: 731
Registrován: 30 črc 2010 21:00
Bydliště: Havířov, přechodné Olomouc

Re: Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Příspěvekod Michel » 26 srp 2012 14:12

Reaguju na Harmyho názor z tohoto příspěvku:
harmy píše:To, že se u nás dělají dabingy v 25fps je docela zvěrstvo. Jedna věc jsou hlasy herců, ale co třeba hudba, jak to funguje s ní? Je v PAL zrychlená a když se zpomalí na správnou rychlost tak je správně, nebo mají udělaný ten mix v 25fps a tím pádem je pak i hudba zpomalená (a hlubší než by měla být)?

Souhlasím, že pokud je dabing vyroben či upraven tak, že ve výsledku znějí hlasy sníženě, kazí to celkem podstatným způsobem zážitek z filmu. Přiznám se ale, že u hudby mi to nikdy nevadilo. Hrál jsem a občas ještě hraju na hudební nástroj (trubku), ale absolutní sluch, abych poznal, jestli je hudba o čtvrt tónu snížená či zvýšená, to opravdu nemám. A jak se píše například v tomto článku, tak i v dnešní době mohou mít různá hudební tělesa naladěno komorní A a podle něj všechny ostatní tóny různě. Stejně tak snad už od počátku hudby je, myslím, zcela běžnou praxí, že se skladby hrají také v jiných než původních tóninách. Takže si myslím, že zrovna u hudby, je-li zrychlena, o nic podstatného nepřijde. Ale je pravda, že když jsem poprvé slyšel "20th Century Fox Fanfare" a následnou "Star Wars Theme" z Blu-ray v 23,976 fps, obojí mi znělo nezvykle a těžkopádně - očividně jsem si zvykl na hudbu zrychlenou na 25 fps. Ale po pár minutách jsem si bez problému přivykl na tu původní v 23,976 fps.
A zrychlování filmů z 24 / 23, 976 fps na 25 fps obecně mi vůbec nevadí, když si spočítám, kolik minut života jsem už ušetřil tím, že jsem se na film nedíval v NTSC, ale PAL :-)
Jinak pokud něco považuju za zvěrstvo, tak je to skutečnost, že jako standard na Blu-ray se zcela nesmyslně začala celosvětově používat norma - tj. snímková frekvence 23,976 fps, která vznikla před více než 70 lety a dnes již její používání nemá žádný hlubší smysl.
„Mou filozofií je, že každá věta ve filmu by měla být přeložena takovým způsobem, aby průměrný český divák při sledování téže scény zažil přibližně tytéž pocity jako průměrný divák v zemi původu filmu.“ František Fuka
Michel
 
Příspěvky: 731
Registrován: 30 črc 2010 21:00
Bydliště: Havířov, přechodné Olomouc

Re: Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Příspěvekod HonzaXXII » 26 srp 2012 16:49

Pokud jde o tu rychlost, mně vždycky vrtalo hlavou jaktože i u televizních věcí je něco znatelně rychlejší a pomalejší - např. Disneyovky - některé díly Kačeřích příběhů nebo Rychlé Roty zní úvodní píseň rychleji a trochu výš a jinde naopak, a často i v mluvených scénách je poznat že hlas zní výš nebo hloub (př. většina dílů co šla na nově zní rychleji, ale pár bylo znatelně pomalejší - ČST/ČT to původně asi vysílala všechno "pomaleji", ale to nevím). Myslím že už se tu někde psalo i o rozdílných rychlostech TV vysílání, ale jistě to nevím.

A ještě něco mimo téma - u spousty klipů vzniklých na konci 70. let a v první polovině 80. let v ČST (př. pro Hitšarádu) zní písně pomaleji, a leckdy jsou až o plus/mínus čtvrt tónu níž než mají být. U těch z druhé poloviny 80. let se to vyskytuje taky, ale v drtivé většině je to zpomalení na poslech v podstatě nepoznatelné.

Jinak zrychlení z rychlosti kolem 24 na 25 snímků za sekundu mi taky ani tak moc nevadí, naopak zpomalení ano.
Nejsem proti předabovávání obecně. Jen proti zbytečnému.
Nemůžu za to že právě toho je většina.

Sháním pořady TKM, Hitšaráda, 5xP, Triangel, Telegramiáda, Písničky z obrazovky, a VHS Supraphonu z 80. let. O záznamy z YouTube a DVD nestojím.
HonzaXXII
 
Příspěvky: 1797
Registrován: 11 čer 2008 19:47
Bydliště: Brno

Re: Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Příspěvekod Michel » 02 zář 2012 13:33

Taky si teď nejsem jistý, jestli to tady na dabingforu už bylo vysvětleno, mám pocit, že jsem o této problematice četl spíš na jiných fórech, každopádně ta různá rychlost při různých vysíláních téhož TV seriálu/filmu by se měla týkat těch TV seriálů/filmů, které jsou v originále v normě NTSC, a měla by být způsobena různým způsobem převodu z normy NTSC do normy PAL.
Způsoby, jak převést video z normy NTSC (30 fps, respektive 29,97 fps, rozdíl mezi 30 a 29,97 fps případně můžu taky vysvětlit) do normy PAL (25 fps), jsou dva:
1) Video se nejprve převede z 30 fps (resp. 29,97 fps) na 24 fps (resp. 23,976 fps) při zachování délky videa - k tomu existuje speciální způsob konverze, kdy zjednodušeně řečeno se vynechá každý pátý snímek (tento způsob se nazývá 2:3 Pulldown konverze a ve skutečnosti se ještě nějak čachruje s půlsnímky, ale to pro nás teď není podstatné). Toto 24 fps (resp. 23,976 fps) video se poté zrychlí na 25 fps, takže výsledné 25 fps video je kratší a rychlejší než původní 30 fps.
2) Video se převede z 30 fps (resp. 29,97 fps) rovnou na 25 fps při zachování délky videa - k tomu opět existuje speciální způsob konverze (upřímně moc netuším, jak přesně funguje, ale to teď není podstatné). Výsledné 25 fps video má potom stejnou délku jako původní 30 fps video.

V praxi se pak často stává, že se dabing vyrobí pro obrazový materiál převedený druhým způsobem a po nějaké době seriál/film vysílá nějaká jiná TV a ta dostane obrazový materiál převedený prvním způsobem, tak dabing jednoduše zrychlí. Nebo opačně, a tak dabing zpomalí.
V TV vysílání jsem zatím zaznamenal tyto seriály převedené z NTSC na PAL druhým způsobem: některé Disneyovky (u některých z nějakého záhadného důvodu pouze některé díly), Star Trek (TOS), Star Trek: Nová Generace, Star Trek: Stanice Deep Space Nine (i původní dabing na TV Nova a TV Premiéra).

Co se týče těch klipů, tak o jaké klipy se přesně jedná? Zahraničních nebo českých a slovenských kapel?

Jinak k tomu zrychlování nebo zpomalování psal, myslím, Reno_CZ ve vláknu filmu Jméno růže, že zrychlení si člověk nevšimne tolik jako zpomalení.
„Mou filozofií je, že každá věta ve filmu by měla být přeložena takovým způsobem, aby průměrný český divák při sledování téže scény zažil přibližně tytéž pocity jako průměrný divák v zemi původu filmu.“ František Fuka
Michel
 
Příspěvky: 731
Registrován: 30 črc 2010 21:00
Bydliště: Havířov, přechodné Olomouc

Re: Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Příspěvekod HonzaXXII » 06 zář 2012 20:27

Dík.

Ad klipy: CZ a SK, a hlavně jak říkám natáčené přímo pro televizi. Takřka všechno z toho se natáčelo na filmový pás, ale zpozroval jsem to i u pár klipů ze začátků Triangelu v r. 85, a pro ten nenatáčeli na filmový pás nic.
Nejsem proti předabovávání obecně. Jen proti zbytečnému.
Nemůžu za to že právě toho je většina.

Sháním pořady TKM, Hitšaráda, 5xP, Triangel, Telegramiáda, Písničky z obrazovky, a VHS Supraphonu z 80. let. O záznamy z YouTube a DVD nestojím.
HonzaXXII
 
Příspěvky: 1797
Registrován: 11 čer 2008 19:47
Bydliště: Brno

Re: Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Příspěvekod Ištván87 » 10 pro 2012 00:28

Co se týče otázky zrychlování, tak u mě k povšimnutí došlo díky VHS. Věděl jsem (i na obalu VHS to bylo napsáno), že Titanic má 194 minut. Když jsem se podíval na film, tak i se závěrečnými titulky měl sotva 187 minut. Totéž u Pána prstenů. Jinak je docela hrůza, že se ty filmy dabují v rychlosti 25 fps, protože při přehrání dabingu, který je dělaný pro 24 fps a vy si to pustíte zrychlené na DVD, tak tu výšku skoro nepostřehnete. Naopak, většinou ten dabing zní jakoby čistěji. Ale u nadabování v rychlosti 25 fps a následném přehrání na Bluray, kde je rychlost snížena ještě o něco víc než v kině, to je hodně znát. Vzhledem k tomu, že se dnes již všechny filmy vydávají i na Bluray, tak by snad neměl být takový problém, sehnat tu správnou verzi a dabing dělat přímo na ní.
Oblíbení dabéři: Zdeněk Hruška, Vladimír Dlouhý, Libor Hruška, Jiří Schwarz, Filip Jančík, Karel Heřmánek, Václav Postránecký, Jiří Bartoška, Jan Kanyza

Oblíbené dabérky: Vilma Cibulková, Ilona Svobodová, Helena Friedrichová, Zlata Adamovská
Uživatelský avatar
Ištván87
 
Příspěvky: 2392
Registrován: 24 lis 2008 23:17

Re: Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Příspěvekod BobSilas » 17 pro 2013 20:12

Toto téma by se mělo přejmenovat na:
Mýtus o zrychlování a zpomalování dabingů :D
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
:arrow: Nahodil jsem ukázky Star Wars 4-6, jde o Blu-ray ripnnuté do MKV
Kód: Vybrat vše
http://www.uloz.to/x9UHXLTd/sw4sample1-rar
http://www.uloz.to/xS4ikNKs/sw5sample1-rar
http://www.uloz.to/xFm5M7jS/sw6sample1-rar

:!: Žádné zpomalení ani zrychlení se zde nekoná, jde tedy o hoax, nic víc.

kvalita videa: 1080p / bitrate cca: 10-18 Mbps / 23.976 FPS
CZ zvuk 1: DTS-ES / 6.1 / 1509 Kbps (neoficiální mix)
CZ zvuk 2: AC-3 / 5.1 / 448 Kbps (oficiální mix)

na přehrávání na PC doporučuju použít nejnovější verzi přehrávače MPC-HC (Media Player Classic - Home Cinema) s korektním nastavením odpovídajícímu vašemu hardware nebo stolní Blu-ray přehrávač kompatibilní s DTS při použití stopy 1, pokud budete mít problém přehrát, použijte stopu 2. K posouzení kvality zvuku v plném rozsahu samozřejmě potřebujete reprosoustavu alespoň 5.1 a kvalitní AV receiver.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
:arrow: Ještě dodám, že jde o stejný dabing v obou stopách, je to dabing, který se nachází na oficiálních CZ Blu-ray, rozdíl je v tom že ta DTS-ES je amatérský neoficiální mix, jde v podstatě o mix původní EN stopy, ze které jsou použity všechny kanály kromě centru a CZ stopy ze které je použit pouze center a boční dialogy jsou rozmixovány do efektových kanálů, tak jak je tomu v originále. Zjednodušeně řečeno, v originálním zvuku byly nahrazeny EN dialogy CZ dabingem.
Názory jsou jak díra v zadku, každej má svoji. (Drsný Harry)
Důvěra je jako panenství, jakmile ho ztratíš, je pryč, navždy.

S tohoto fóra se stává velká konkurence tohoto fóra !
poslední dobou se tu řeší stejné věci :>
Uživatelský avatar
BobSilas
 
Příspěvky: 1093
Registrován: 28 led 2009 16:39
Bydliště: Absurdistán

Re: Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Příspěvekod HonzaXXII » 18 pro 2013 23:48

Mýtus o zrychlování a zpomalování dabingů? Když svého času přepisovali kinodabingy z filmového pásu na VHS, vždycky to znělo rychleji, prostě proto že v kině se promítá rychlostí 24 fps, zatímco VHS a TV jedou na +/- 25 fps. Jasně jsem tu psal, jak u některých dílů seriálových Disneyovek jsou zvuk a hudba trochu rychlejší a výš položené než jiné (ať už CZ DVD-rip nebo originál na originálce DVD), a možná i než byly samy při premiéře na ČST počátkem 90. let. A to jako člověk s hudebním sluchem poznám dost dobře. A všichni jsme tu debatovali nesčetněkrát o tom, jak se montovaly dabingy na ten zpomalený produkt hodný odpadkového koše říkající si Blu-ray. I někteří dabéři psali, že tam oni či jejich kolegové zní nějak divně, dokonce i u zbytečného redabingu Hvězdných Válek to uznávali i mnozí jeho zastánci. Sám píšeš o změně tempa, to je zrychlení a zpomalení.
Nejsem proti předabovávání obecně. Jen proti zbytečnému.
Nemůžu za to že právě toho je většina.

Sháním pořady TKM, Hitšaráda, 5xP, Triangel, Telegramiáda, Písničky z obrazovky, a VHS Supraphonu z 80. let. O záznamy z YouTube a DVD nestojím.
HonzaXXII
 
Příspěvky: 1797
Registrován: 11 čer 2008 19:47
Bydliště: Brno

Re: Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Příspěvekod Ištván87 » 05 led 2014 13:20

Takže tvrdíš, že u Blu-ray vydání Star Wars k žádné deformaci zvuku nedošlo a já mám jenom blbej přehrávač, jo? A jak je teda možný, že u epizody 1 - 3 je zvuk naprosto v pořádku. Ten huhňavej zvuk se týká pouze dabingu epizod 4 - 6. V posledním roce jsem si hodně rozšířil sbírku filmů na Blu-ray a vzhledem k tomu, že některé z těch filmů jsem si koupil také kvůli dabingu, tak mám jasno: Byt (vydal Magic Box v roce 2013 - jedná se o katalogovku, udělanou pouze pro náš trh - bez bonusů, ovšem kromě anglické stopy také dva české dabingy) - u původního kinodabingu tohoto filmu je zvuk naprosto v pořádku, k žádné deformaci zvuku nedochází, ovšem u dabingu ČT je zvuk hodně hluboký. Podivné dědictví (co do vydání, jedná se o totéž, jako v předchozím případě - stejná firma, dva dabingy, bez bonusů, děláno nejspíš úplně stejně) - u původního dabingu ČST je zvuk mírně zdeformován a hlavně u hlasu Vladimíra Brabce je to trochu nepříjemné, ale to nic není oproti zvuku nového dabingu, který je znatelně hlubší. Nebožtíci přejí lásce - vydáno o několik měsíců později než předchozí dva filmy. Taktéž Magic Box, taktéž bez bonusů, taktéž dva dabingy (ČST a Cinemax). ovšem u obou je již zvuk v naprostém pořádku. Později vydán film Tři dny Kondora, dabing ČST rovněž v pořádku. Tak by mě moc zajímalo, kde je tady chyba na mém přijímači. Filmy vydávané v poslední době (mám většinou filmy od Magic Boxu) už mají nově dělaný dabing naprosto v pořádku. Star Trek Into Darkness, Man of Steel, World War Z, ovšem u o rok starších titulů, třeba Temný rytíř povstal, je dabing opět nepříjemně hluboký. Ovšem tady bych se rád zastavil, tady mám zajímavý postřeh a absoluně nechápu, kde se stala chyba. Koupil jsem si celou Nolanovu trilogii. U Batman začíná je dabing naprosto v pořádku, krásně čistý, znatelné výšky. U Temného rytíře také v pořádku, ale občas mi tam taky něco přišlo trošku nepřiměřeně hluboké - možná jsem to jen chtěl tak slyšet. No a o třetím dílu už jsem se vyjadřoval. Jinak na zpomalený zvuk je největší machr Bontonfilm, tam na Blu-ray mají všechno zničené, vyjma nového dabingu na Expendables a dabingu dvojky. Ale podivný zvuk u jejich dabingů je slyšet i tady: http://www.film-arena.cz/recenze/blu-ray-nevedomi (sjeďte až dolů).
Oblíbení dabéři: Zdeněk Hruška, Vladimír Dlouhý, Libor Hruška, Jiří Schwarz, Filip Jančík, Karel Heřmánek, Václav Postránecký, Jiří Bartoška, Jan Kanyza

Oblíbené dabérky: Vilma Cibulková, Ilona Svobodová, Helena Friedrichová, Zlata Adamovská
Uživatelský avatar
Ištván87
 
Příspěvky: 2392
Registrován: 24 lis 2008 23:17

Re: Dabing 25 vs 24 vs 23,976 fps a různé typy záznamových médií

Příspěvekod puffy » 07 led 2014 02:11

BobSilas:
Vôbec nechapem tie tvoje bludne teorie o tom, ze sa zvuk nezaznamenava nejakou rychlostou a ze je jedno potom na ake FPS videa ho nasadis. To je totalna blbost. Zvuk musis vzdy nejakou rychlostou zaznamenat. A je na tebe aku rychlost si pri zazname zvolis podla toho, co potrebujes.

BobSilas píše:Názorný příklad, rozbor DVD (když si DVD rozebereš, budeš mít několik samostatných streamů):
video stream / soubor s příponou *.m2v
zvukové stopy / soubory s příponou *.ac3
titulky / soubory s příponou *.sub
kapitoly / soubor s příponou *.txt

jak tedy můžeš vidět, video a zvuk jsou dvě naprosto odlišné věci (které nelze spojit do sebe), a jsou na daném médiu uloženy odděleně, a odděleně se také zpracovávají. To znamená že, pokud chci nějak upravit zvuk, tak si ho jednoduše s daného kontejneru demuxuju/extrahuju a dále sním, pracuju nezávisle na videu a ostatních souborech. Tímto tedy vyvracím tvojí utkvělou představu o tom, že se zvuková stopa (dabing) jakkoli upravuje spolu s videm a je tedy naprosto jedno v jakém formátu je to či ono video, zvuk a video nelze sloučit (také na VHS a kinopásu máš odděleně zvuk a video kde má každý stream svoji stopu).


K tomu by som dodal, ze aj ked je video a zvuk ulozeny v roznych suboroch, tak maju vzdy spolocnu jednu dolezitu vec a tou je rychlost FPS. Ci uz je to 29.97 alebo 25 fps. Pokial by si vyextrahoval zvuk z PAL DVD ktore ma rychlost 25 fps a nasadil na NTSC DVD ktore ma rychlost 29.97 fps, tak ti to bez upravy tempa nebude sediet.
18.11.2009 - 28.12.2016
Uživatelský avatar
puffy
 
Příspěvky: 1412
Registrován: 18 lis 2009 18:46

Další

Zpět na Obecně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google Adsense [Bot] a 3 návštevníků







Edna.cz - seriály a titulky
Filmtoro - filmy online

SerialZone.cz - seriály