Historie - stereofonie

Obecná diskuze o "zlaté éře" dabingů...

Moderátor: Historik

Historie - stereofonie

Příspěvekod Historik » 17 lis 2009 20:20

Toto téma slouží ke zpracování problematiky stereofonie v dabingu, tedy použití vícekanálového záznamu zvuku, vyvolávajícího prostorový dojem.

Zpět na rozcestník Historie českého dabingu.
Historik
 
Příspěvky: 3338
Registrován: 17 lis 2009 19:59
Bydliště: Praha

Historie - stereofonie

Příspěvekod Michel » 24 led 2011 16:51

Nevíte někdo, kdy se u českého či slovenského dabingu začalo pracovat se stereofonním zvukem a případně jaký byl první český či slovenský stereofonní dabing?
„Mou filozofií je, že každá věta ve filmu by měla být přeložena takovým způsobem, aby průměrný český divák při sledování téže scény zažil přibližně tytéž pocity jako průměrný divák v zemi původu filmu.“ František Fuka
Michel
 
Příspěvky: 716
Registrován: 30 črc 2010 21:00
Bydliště: Havířov, přechodné Olomouc

Historie - stereofonie

Příspěvekod Historik » 24 led 2011 22:21

Filmová technika není úplně moje parketa, pár poznámek ale mám. Pokud vím, tak stereofonní záznam zvuku ve filmu je spojen se zaváděním vícestopého magnetického záznamu zvuku namísto do té doby výlučného jednostopého optického záznamu zvuku.

Magnetický záznam se uplatňoval na širokém filmu 70 mm (který byl ovšem velmi omezen počtem kin i v době jeho vrcholu) v podobě šestikanálového záznamu zvuku na čtyřech magnetických stopách (dva a dva kanály spojeny na jedné stopě) a na kinematografickém filmu 35 mm v podobě čtyřkanálového záznamu zvuku na čtyřech magnetických stopách na pásu se zúženou perforací (tzv. Fox Hole Perfs) a v kombinaci se širokoúhlou projekcí systémem CinemaScope v poměru 1:1,55 (na rozdíl od poměru 1:1,35, který se uplatňoval u pásu s klasickou perforací a jednostopým záznamem zvuku optickým či kombinovaným optickým a magnetickým).

Prvním filmem s čtyřkanálovým magnetickým záznamem zvuku bylo pravděpodobně Roucho z roku 1953. Mluvené slovo bylo přitom natáčeno ve stereu přímo kontaktně při natáčení filmu. Od toho se pro obtížnost a rušivé efekty později upustilo, natáčelo se proto mono a zvuk se panoramaticky směroval až při míchání (tzv. pseudostereo). V Československu byla první projekce CinemaScopu s tímto záznamem zvuku v kinu Květen v Praze (Vinohradská třída - Radiopalác) koncem roku 1956.

Prvním filmem natáčeným na Barrandově systémem CinemaScope byl v roce 1957 koprodukční V proudech, ale česká verze zřejmě nebyla stereofonní, neboť za první český CinemaScope se čtyřkanálovým pseudostereofonním záznamem zvuku je uváděn film Smrt v sedle. První český film natočený pravým stereem byla pravděpodobně Rusalka.

V letech 1957-1981 pak bylo natočeno 138 československých filmů pro širokoúhlou projekci systémem CinemaScope, z toho 23 se čtyřkanálovým stereofonním zvukem (přesněji tříkanálový stereofonní zvuk za plátnem a monofonní kanál se zvukovými efekty v hledišti). Rychle mě teď napadá třeba film Kdyby tisíc klatinetů. Zajímavé a současně smutné je, že se většina těchto československých technických klenotů nedochovala! I když mělo Československo velmi solidní množství asi 500 širokoúhlých kin (ne všechny však umožňovaly projekci sterefonních zvuků z magnetických stop), většina titulů se musela pro starší kina kopírovat na CinemaScope či dokonce jen na klasický formát (1:1,37) s jednostopým optickým záznamem zvuku. Právě tyto kopie se po dočasném zániku stereofonie v 60.letech promítaly v kinech a vysílaly v televizi (důvodem zániku sterea v kinofilmu byly náklady na vybavení kin, olupování magnetických stop, opotřebování magnetických hlav a zničení zvuku zmagnetováním). Následující léta se stále natáčely širokoúhlé CinemaScopy, ale zase už jen s jednostopým optickým záznamem zvuku. Dnes se díky edicím na DVD i některým televizím znovu vytáhly širokoúhlé kopie (některé televize je bohužel při vysílání hned zase ořezávají na televizní formát 1:1,78), ale mají monofonní zvuk z optické stopy.

A nyní ke stereu v dabingu. Nyní nedokážu doložit kde, ale četl jsem, že na stereofonní záznam zvuku, tedy stereofonní dabing bylo v roce 1960 připraveno i Studio pro úpravu zahraničních filmů. Dokonce snad byl v té souvislosti zmíněn režisér Václav Kubásek. Už si ale nepamatuju na formulaci toho textu, zda to bylo psáno jako skutečnost nebo plánované přání. Nedivil bych se až tak moc, kdyby takový nějaký dabing skutečně vznikl, ale když přemýšlím o titulech, realizovaných na CinemaScope 1:1,55, zdá se mi, že všechny byly v našich kinech titulkované. A při dabování pro televizi (ať už na Barrandově nebo v ČST) už by to samozřejmě nemělo smysl. Také historické zmínky uvádějí jako první stereofonní dabing až film Goya.

Tato kapitola už ale nesouvisí se stereofonií na kinematografickém filmu 35 mm, která mezitím zcela zanikla, ale na širokém filmu 70 mm, který nadále jako jediný (kromě některých případů na úzkém filmu 16 mm) používal magnetický záznam zvuku. Goya je zřejmě jediný film distribuovaný v Československu, který byl na 70 mm i 35 mm kopiích dabovaný (v ostatních případech byly oba typy kopií titulkované nebo 70 mm titulkované a 35 mm dabované - např. E.T. - Mimozemšťan, Starman, V týlu nepřítele a další). Dabing filmu Goya natočil K.M.Walló pseudostereem v Praze, míchalo se ve studiích DEFA v Berlíně, které byly vybaveny na výrobu i dabing 70 mm filmů.

I když jde o jinou kapitolu, zbývá ještě dodat, že návrat stereofonie do kinematografického filmu umožnil až systém DOLBY STEREO, který využívá stereofonního záznamu na dvou optických stopách, tedy s vyloučením nedostatků stop magnetických. První film v DOLBY STEREO byla v roce 1975 Lisztomania a v Československu v roce 1989 Masseba.

Do roku 1989 jsem stereofonní dabing nezaznamenal a podle roku výroby Masseby se zdá, že neměl důvod pro co vzniknout. Kromě již zanikajících kin 70 mm (v Praze poslední kino Alfa) nemělo Československo stereofonní kina. V roce 1991 uvedl Lucernafilm Hvězdné války. Tisk kritizoval, že dabing nebyl proveden ve formátu DOLBY STEREO, byl tedy ještě monofonní. Lucernafilm odpovídal, že "při pořizování dabingu nemáme možnost zachovat původní systém dolby-stereo, technické vybavení je nad současné finanční možnosti Filmového studia Barrandov" (kromě toho např. v Praze měly v té době DOLBY STEREO jen dvě kina!). Tedy asi oběcně - nebyl žádný stereofonní dabing před rokem 1991.

Zřejmě se to ale velmi rychlo změnilo, neboť od ledna 1992 se začaly objevovat dabované filmy v DOLBY STEREO. Podle premiér se zdá být chronologicky první Policajt ze školky s premiérou 24.1.1992 (takže musel být nadabován už v závěru roku 1991), pak ještě v roce 1992 další filmy v pořadí Střihoruký Edward, Marta a já, Vysoká hra patriotů, Sám doma 2, Tenkrát v Šanghaji a možná ještě nějaké další (všechny tyto dabingy vyrobilo Filmové studio Barrandov Dabing). Možná někdo najde i něco dřívějšího, než je ten Policajt. Nemohu tedy (kromě filmu Goya na 70 mm kopiích) poskytnout úplně přesnou odpověď na první stereofonní dabing, ale alespoň jisté zúžení pro další hledání.

A ještě zbývá dodat, že jistou výjimkou v dějinách stereofonického zvuku ve filmu je ještě film Fantazie z roku 1940, který měl zřejmě jako vůbec první film stereofonní čtyřkanálový záznam zvuku na magnetických stopách, stopy však nenesl obrazový pás, ale zvuk byl synchonizován ze samostatného pásu 35 mm s magnetickým polevem.
Historik
 
Příspěvky: 3338
Registrován: 17 lis 2009 19:59
Bydliště: Praha

Historie - stereofonie

Příspěvekod Josef Nožička » 24 led 2011 23:14

Historik píše:Dnes se díky edicím na DVD i některým televizím znovu vytáhly širokoúhlé kopie (některé televize je bohužel při vysílání hned zase ořezávají na televizní formát 1:1,78), ale mají monofonní zvuk z optické stopy.

I tady se už blýská na lepší časy - nedávno uvedla Česká televize Starce na chmelu ve stereu a v plném obrazu, zatímco Nova o pár měsíců později nasadila opět ořez 1:1,66 a umělé stereo. Vzhledem k tomu, že podle hlasů z ČT se chystá přepisování čs. filmů do HD právě pořizováním nových kopií (třeba zmiňovaná Smrt v sedle byla velmi pěkně převedena do HD), lze očekávat, že stereofonní kopie prožijí svoje obrození.
Josef Nožička
 
Příspěvky: 457
Registrován: 01 srp 2009 21:02

Historie - stereofonie

Příspěvekod Michel » 25 led 2011 00:20

Děkuji Historikovi za rychlou a vyčerpávající odpověď. Na to, že filmová technika není úplně jeho parketa, tu vypsal naprosto úžasný přehled vývoje stereofonního zvuku v české kinematografii od padesátých let až do současnosti. :-: Nadto plný technických zajímavostí.

Mě ten dotaz na první stereofonní dabing vlastně napadl, právě když jsem dnes psal komentář ke zmíněnému filmu Hvězdné války, protože jsem si taky uvědomil, že George Lucas ho natočil se zvukem Dolby Stereo už na konci 70. let, ale barrandovský dabing z roku 1991 je pouze mono. Trošku jsem po tom pátral v paměti a taky jsem si uvědomil, že neznám žádný film dabovaný či natáčený v Československu před rokem 1991, který by měl zvuk jiný než monofonní (i když je pravda, že já na filmy zase až tolik nekoukám, takže v mém případě to není až tak směrodatná informace). Tak jsem trochu pátral na internetu po stereofonním zvuku v české kinematografii a dabingu a podařilo se mi najít akorát informace o tom zmíněném 70 mm filmu v 50. letech, že měl 6-kanálový zvuk, cosi jsem našel i o tom 4-kanálovém, ale moc moudrý jsem z toho nebyl ... Takže ještě jednou děkuji za shrnutí.

Že existoval u československých filmů sterofonní či dokonce vícekanálový zvuk už v 50. letech je pro mě milé překvapení a je opravdu škoda, že se z této tvorby téměř nic nedochovalo ...

A jinak chápu správně, že český dabing filmu Goya díky tomu, že byl míchán v Berlíně, je s 6-kanálovým zvukem? :shock: A dochoval se alespoň ten v takové podobě do dneška? To by dokonce trumfl můj dotaz. A filmy E.T. - Mimozemšťan a další byly na 35 mm s čtyřkanálovým magnetickým zvukovým záznamem nebo pouze s optickým monofonním?

Jinak děkuji, že jste si dal tu práci a vypsal i filmy z počátku 90. let, tam jsem každopádně stereofonní zvuk očekával, ale to by bylo opravdu trošku na delší pátrání zjistit, který byl opravdu první, a každopádně film Goya byl daleko dříve, takže odpověď na svou otázku jsem dostal více než dostatečnou.
„Mou filozofií je, že každá věta ve filmu by měla být přeložena takovým způsobem, aby průměrný český divák při sledování téže scény zažil přibližně tytéž pocity jako průměrný divák v zemi původu filmu.“ František Fuka
Michel
 
Příspěvky: 716
Registrován: 30 črc 2010 21:00
Bydliště: Havířov, přechodné Olomouc

Historie - stereofonie

Příspěvekod Historik » 18 čer 2011 08:52

Doplněk k dřívější diskusi - stereo ve starším filmovém dabingu

Konstatovali jsme, že kromě šestikanálového záznamu zvuku na magnetických stopách filmů 70 mm (Goya a možná Osvobození) pravděpodobně nevznikl žádný dabing s čtyřkanálovým záznamem zvuku na magnetických stopách filmů 35 mm, což byla technologie používaná od konce 50.let do poloviny 60.let v kombinaci s širokoúhlým formátem CinemaScope.
Francouzský film Ďábel a desatero byl uveden v československé distribuci jak na kopiích v širokoúhlém formátu, tak v klasickém formátu (přesněji 1:1,66) s optickým záznamem zvuku a také v širokoúhlém formátu s magnetickým záznamem zvuku. Jelikož nešlo o formát o 1:2,55, ale 1:2,35, šlo zřejmě o kombinované kopie opticko-magnetické. Jelikož i původní zvuk je jen monofonní, pravděpodobně jen monofonní byl i dabing. Protože však nikde není zmínka o existenci titulkovaných kopií, vypadá to alespoň na informaci, že český dabing byl z magnetického originálu, na který se tehdy natáčelo ve studiu Sport, přepisován nejen na optickou stopu, ale též na magnetické polevy širokoúhlých kopií 35 mm. To divákům poskytlo možnost slyšet ve vybraných kinech i dobový český dabing sice monofonně, ale ve vyšší technické kvalitě, než jak jej můžeme posoudit dnes z optických přepisů.
Historik
 
Příspěvky: 3338
Registrován: 17 lis 2009 19:59
Bydliště: Praha

Historie - stereofonie

Příspěvekod Michel » 21 čer 2011 10:26

Díky za informace. Je to trochu škoda, že se stereofonní zvuk až na výjimky dostal do českého dabingu až počátkem 90.let, ale na druhou stranu, jak už jsem jednou tuším napsal, pokud existuje ve stereu či více kanálech původní zvuková stopa, tak by v dnešní době neměl být až takový problém českou monofonní stopu do příslušného formátu remasterovat. Hlavně, aby se dochovalo a ČT co nejlépe zrestaurovala co nejvíce původní československé tvorby se stereofonním zvukem. I když film Goya s šestikanálovým českým dabingem míchaným v 70. letech bych samozřejmě slyšel strašně rád.

Tak to s tím dabingem na magnetické stopě u filmu Ďábel a desatero je hodně zajímavé, i když vlastně to odpovídá tomu, že v době vzniku tohoto dabingu bylo u nás rozšíření 35 mm filmu s magnetickým záznamem zvuku víceméně na svém vrcholu, a vzhledem k tomu, že se v té době na takovýto formát natáčela domácí filmová tvorba, tak z technického hlediska očividně nebyl žádný problém přepsat monofonní dabing na magnetickou stopu.

Bylo by fajn, kdyby se v případě filmu Ďábel a desatero dochovala i tato kopie s magnetickým záznamem zvuku a někdo ji zrestauroval a vydal na DVD nebo BD, i když v současnosti se můžeme modlit, aby se vůbec alespoň někdo rozhodl uvést či vydat tento film s původním dabingem.

A ještě technický dotaz - těmi kombinovanými kopiemi opticko-magnetickými je míněn 35 mm film ve formátu CinemaScope s formátem obrazu 2,35:1 a optickou i magnetickou zvukovou stopou?
„Mou filozofií je, že každá věta ve filmu by měla být přeložena takovým způsobem, aby průměrný český divák při sledování téže scény zažil přibližně tytéž pocity jako průměrný divák v zemi původu filmu.“ František Fuka
Michel
 
Příspěvky: 716
Registrován: 30 črc 2010 21:00
Bydliště: Havířov, přechodné Olomouc

Historie - stereofonie

Příspěvekod Historik » 22 čer 2011 18:24

Ano. Zjednodušeně řečeno - širokoúhlá projekce z filmu šíře 35 mm systémem CinemaScope (stranové optické stlačení - tzv. anamorfóza - v poměru 1:2, jsou však i jiné systémy širokoúhlé projekce) byla původně vyvinuta pro obrazový formát 1:2,55. Toho se dosáhlo zvýšením užité výšky obrazového políčka (zmenšením mezer mezi políčky) a současně zúžením obou řad perforačních otvorů (muselo se promítat ze speciálních promítaček nebo před projekcí vyměnit transportní ozubené válce). Na lesklé (neemulsní) straně těchto kopií byly nanaseny čtyři magnetické stopy (dvě mezi hranami pásu a řadami perforací a dvěma mezi řadami perforací a obrazovými políčky), které nesly čtyřkanálový záznam zvuku. Tři stopy (1,2,3) byly širší a z každé se přiváděl zvuk do jednoho ze tří reproduktorů za plátnem. Čtvrtá stopa (4) byla užší a zvuk (zvukové efekty) se z ní přiváděl do soustavy reproduktorů v sále.
Tento systém byl provozně drahý, magnetické hlavy se rychle opotřebovávaly, magnetické stopy se mohly podřít, olupovat nebo jejich záznam poškodit magnetickým polem.
Z těchto důvodů byl tento obrazově i zvukově výjimečný systém "degradován" tak, že se princip CinemaScope přenesl na kombinované kopie se standardní (nezúženou) perforací, jednokanálovým optickým záznamem zvuku (shodným jako na jakýchkoliv jiných kopiích 35 mm s optickým záznamem) a pouze dvěma magnetickými stopami (mezi hranami pásu a řadami perforací), z nichž zvuk nesla jedna nebo obě (i když zvuk nesla pouze jedna, musely být naneseny obě, aby měl pás stejnou tloušťku, byl vyvážený, při projekci se nekroutil a nepoškozovala se tak perforace). Návrat k nezúžené perforaci a umístění optické stopy si však vyžádaly zmenšení obrazového formátu na 1:2,35. Tento typ kopií poskytoval možnost reprodukce zvuku z jednoho i druhého typu záznamu podle vybavení daného kina či náhradní reprodukci zvuku z optické stopy v případě poškození choulostivějšího magnetického záznamu.
Po faktickém zániku magnetického záznamu zvuku na filmu šíře 35 mm byl CinemaScope zvovu "degradován" v podobě kopií pouze s optickým záznamem zvuku. Takto jej známe z našich kin z projekce většiny širokoúhlých filmů 70. a 80.let. Původní kvalitativní záměr CinemaScopu s vícekanálovým magnetickým záznamem zvuku pak převzal film šíře 70 mm, který se však z cenových a provozních důvodů také neudržel. Zlepšení v 35 mm filmu přinesl až systém Dolby Stereo, u nás až na samotném konci 80.let.

35 mm 4mag.jpg
Film šíře 35 mm se zúženou perforací, obrazovým formátem 1:2,55 a čtyřmi magnetickými stopami.
35 mm 4mag.jpg (57.49 KiB) Zobrazeno 4227 krát

35 mm 1opt 2mag.jpg
Film šíře 35 mm se standardní perforací, obrazovým formátem 1:2,35, optickou a dvěma magnetickými stopami.
35 mm 1opt 2mag.jpg (56.54 KiB) Zobrazeno 4227 krát

35 mm 1opt.jpg
Film šíře 35 mm se standardní perforací, obrazovým formátem 1:2,35 a optickou stopou.
35 mm 1opt.jpg (41.72 KiB) Zobrazeno 4227 krát
Historik
 
Příspěvky: 3338
Registrován: 17 lis 2009 19:59
Bydliště: Praha

Historie - stereofonie

Příspěvekod Michel » 22 čer 2011 23:37

Tak opět děkuji za naprosto vyčerpávající odpověď, tentokrát dokonce s názornými obrázky. Mnohé mi objasnila, dozvěděl jsem se pár zajímavých podrobností a navíc to bylo hezké počtení. A opět se musím poklonit před vašimi vynikajícími znalostmi promítací techniky.
„Mou filozofií je, že každá věta ve filmu by měla být přeložena takovým způsobem, aby průměrný český divák při sledování téže scény zažil přibližně tytéž pocity jako průměrný divák v zemi původu filmu.“ František Fuka
Michel
 
Příspěvky: 716
Registrován: 30 črc 2010 21:00
Bydliště: Havířov, přechodné Olomouc

Historie - stereofonie

Příspěvekod Historik » 27 čer 2011 15:26

Jako zajímavost ještě doplňující informace z československé filmové literatury z roku 1961. Ta uvádí, že v distribuci již jsou (zatím experimentálně) výše zmíněné kopie s kombinovaným optickým a magnetickým záznamem zvuku.
Pro nás je také zajímavé, že u tohoto typu kopií se očekával budoucí velký význam pro opatřování filmů českým dabingem na kopie dovezené ze zahraničí. Tedy jestliže jsme kombinovanými kopiemi dosud rozuměli kopie s identickou verzí (mutací) - originální či dabovanou - na optické i magnetické stopě, zde by se jednalo o kopie s originálním zvukem na optické stopě a dabovaným zvukem na magnetické stopě. Nepředpokládám však, že by to mohl být případ titulů jako je film Ďábel a desatero. I když pomineme, že by z devizových důvodů byly těžko dovezeny přímo distribuční kopie ze zahraničí namísto jejich rozmnožení v tuzemsku, u celostátně a hromadně distribuovaných dabovaných filmů byly začátky, konce a někdy i malé části uvnitř promítacích dílů nahrazeny českými titulky, což by znamenalo každou takovou kopii prostříhat a prolepit tuzemskými vsuvkami s magnetickými polevy a pak na ně nahrávat českou verzi. Umím si to však představit při menším počtu kopií pro menší distribuční okruhy. Každopádně jsou však takové úvahy pochopitelné, neboť v Československu byla síť kin 70 mm a kin s magnetickou reprodukcí z filmů 35 mm jednou z největších na světě (později byli tvůrci tohoto projektu kritizováni, že to "přepískli" a způsobili zbytečné náklady na záhy nevyužívané adaptace a vybavení), takže jsou logické úvahy o plném využití jejich možností.
Historik
 
Příspěvky: 3338
Registrován: 17 lis 2009 19:59
Bydliště: Praha

Další

Zpět na Staré dabingy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků







Edna.cz - seriály a titulky
Arrow | Big Bang Theory | Game of Thrones
Glee | Walking Dead


SerialZone.cz - seriály